Feedback zu "Von Null Ahnung zu ein etwas Chinesisch" 4.6.07

Liebe Frau Birkenbihl Ich studiere im 3. Semester Sinologie und habe gerade Von Null Ahnung zu ein bißchen Chinesisch (das Buch) durchgearbeitet. Kurz: Ich finde es klasse! Ich bin überzeugt es wird viele Menschen dazu motivieren sich in diese Sprache hinenzuwagen, weil Sie ganz klar und einfach schildern, WESHALB uns Europäern das Chinesischlernen so schwer fällt. Sie zeigen auch wie man diese hausgemachten Probleme vermeidet. Ich kann Ihnen eigentlich zu fast 80% zustimmen. Hätte ich vor meinem Sinostudium dieses Buch gelesen, hätte ich mir die Erkenntnisse nicht so mühsam erarbeiten müssen.

Zum Bsp das dekodieren: Ohne Dekodieren gehts im Chinesischen nicht! Jeder wird zwangsläufig dekodieren müssen früher oder später, ich hab nach einiger Zeit auch begonnen zu dekodieren, ohne zu wissen was das ist. Ich hab mich stets geärgert über Lehrer/Lehrbücher die einem weißmachen wollen dass zB diannao (pinyin) Computer heißt. Dabei heißt diannao STROMHIRN. Köstlich nicht? all das geht verloren wenn man nicht dekodiert.
======= das sollte mein BEIN-BÄUCH-LEIN (für Wade) ja aufzeigen. es ärgert mich seit 3 jahrzehnten, daß sprachlehrer da absolut nicht mitmachen. falls es einzelne gibt, die das jetzt lesen, bitte MELDEN, ich möchte mit den wenigen reden!

Super ist auch die Analyse der chin. Sprache: Keine Verben/Nomen usw. sondern IDEEN! Es ist klar dass man nicht Chinesisch lernen kann, wenn man nach Verben/Hauptwörtern oder dergleichen sucht. Am besten fand ich den Beitrag "Wort Addition". Das ist meiner Meinung nach das Spannendste am Chinesischen. Wie aus zwei unterschiedlichen Ideen eine neue, gänzlich andere entsteht (Stromhirn zB) und zwar so, dass man diesen Prozess beinahe miterlebt.
======= den es bedingt auch in anderen sprachen gibt. mir haben diverse leute gesagt, daß Sie seit dem buch und den kommentaren hierüber in der wandzeitung im deutschen mehr und mehr solcher neuen bedeutungen finden. und das ist ja einer der gründe, für die auseinandersetzung mit so fremdartigen sprachen: neue einsichten AUCH über die eigene...

Das größte Problem für den Chinesischlerner sind mE die sehr schlechten Materialien. Alle Lehrbücher versuchen dem chinesischen unsere Form von Sprachvorstellung aufzuzwängen, die Schriftzeichen sind in Miniaturformat usw.
========= das ist besonders schlimm. ich mußte mir manche materialien um 500% aufblasen, damit ich sie überhaupt sehen konnte!

Deshalb hoffe ich, dass zusätzlich zum Asimil Kurs noch ein 100% Birkenbihl Kurs zum Chinesisch lernen herauskommt. Das wäre klasse!
======= wir sind dabei mit meinem coach und dessen taiwanesischer frau, und zwar der kurs, dessen erstes probe-lektiönchen bereits im buch ist. haben Sie entdeckt, daß der sound zur probelektion in der text-schublade zu finden ist???
**************habe ich schon gefunden!!

Eine Frage zum Schriftzeichen lernen. Das ist echt schwierig und ichbin mit meinem Latein ziemlich am Ende. Ein Schriftzeichen muss ich ja isoliert lernen, im Widerspruch zu der Arbeitsweise unseres Gehirns. Ich weiß auch nicht genau wie ich das Schriftzeichen lernen in Ihre 4 Schritt Methode integrieren soll.
====== die vier-schritte nützen Ihnen hier nichts. wir müssen anders ansetzen:
Schritt 1: welche BEKANNTEN ELEMENTE GIBT ES BEREITS? bitte suchen Sie in der wandzeitung RUSSISCH und GRIECHISCH, ich habe das mal anhand der beiden ABC.s erkärt. da Sie ja schon fortgeschritten sind, können Sie zwei fragen stellen:
FRAGE 1: enthält das zeichen eine der WURZELN? deshalb biete ich den leserInnen ja diese zeichen hinten in doppelter alphabetischer form im anhang angeboten (alphabetisch: pinyin und alphabetisch: deutsche bedeutung) und in einer fußnote finden Sie ein engl. buch, das die liste alphabetisch nach der englischen bedeutung anbietet (was ich aber erst erfuhr, nachdem ich die idee ebenfalls gehabt und meine deutsche selbst entwickelt hatte, was mich ca. 2 wochen zeit gekostet hat; ich stand ja am extremen anfang, 3 cm vor dem start). also wenn das zeichen z.b. wasser (feuchtigkeit) enthält (meist in form der drei TROPFEN links, senkrecht) dann kann ich es bereits einer logischen kategorie zuteilen, weil alle zeichen wie wasser, niederschlag, feucht/naß... etc. dieses zeichen enthalten werden.
FRAGE 2: enthält das zeichen andere elemente, die ich bereits kenne? hier erleben wir dasselbe, wie beim de-kodieren. wenn wir mit null anfangen, müssen wir ja JEDES WORT de-kodieren und so muß man die ersten zeichen „mühselig“ lernen (re schreiben, ich komme gleich darauf zurück). aber je weiter wir kommen, desto mehr elemente sind bekannt und es werden auch aspekte von zeichen wiederholt, die nicht zu den wurzeln gehören. oder eine zeichen kombi aus 2 oder 3 zeichen: eines erinnert mich an ein anderes (s. meine übersicht über die verschiedenen varianten von begriffen, die ich in diversen lehrbüchern alle unter LEHRER gefunden hatte. hier wiederholt sich z.b. das zeichen für ÄLTER-ALS oder LEBEWESEN, das zeichen für LEBEWESEN (Schüler = Lern-Lebewesen). hier sind wir wieder bei der wort-addition.
SCHREIBEN: es müssen nervenbahnen gebildet werden. dabei gelten die regeln, die Sie in stroh im kopf im modul TRAINING (im gegensatz zu lernen) finden. allerdings wußte ich damals noch um einiges weniger als heute, das modul wird bald umgeschrieben (erweitert) aber wenn Sie sich die DVD vom 3. abend karlsfeld vom letzten und von diesem jahr besorgen (müßte in ca. 4 wochen erscheinen, heißt wie immer lehren - trainieren- ausbilden. das schlüsselwort für Sie sind die SPIEGEL-NEURONEN, das thema begann 2006 und wurde dieses jahr weitergeführt. wenn Sie die tips dort aufgreifen, haben Sie eine große erleichterung und erfahren die neuigkeiten vor der nächsten er-WEIT-erung von stroh im kopf bzw. vor erscheinen eines büchleins zum thema, an dem ich auch gerade arbeite, aber es kann mit viel glück frühestens zur buchmesse (okt) erscheinen. Ich plane auch ein oder einige LEKTIÖNCHEN (birkenbihl-email-akademie.de) zum thema,aber erst muß ich zwei bücher beenden und habe noch seminare. dort lagern übrigens bereits die ersten 6 assimil-lektionen als 6 chin.lektiönchen, wie ich sie FÜR MICH AUFBEREITET hatte - haben Sie da schon mal reingesehen?
****************super! das sind echt wertvolle und extrem hilfreiche Infos!!!!!

Rein intuitiv würde ich zuerst die Lautschrift dekodieren dann hörenaktiv und passiv und hernach sprechen üben und dann erst, in einer Lektion in der ich mich schon zuhause fühle, die Schriftzeichen lernen.
====== das ist richtig, die schrift gehört zu schritt 4 (aktivitäten), die ja erst „dran sind“, wenn Sie schon ziemlich vertraut sind. schritt 4 beinhaltet ja SPRECHEN, LESEN undSCHREIBEN, also gehört schreiben an die letzte stelle...

Es gibt eine Methode mit der man mittels Mmemotechnik die Radikale lernt, haben Sie von der schon gehört?
====== ich habe mir verschiedene lehrbücher angesehen, die so vorgehen, aber erstens arbeiten sie vom englischen ausgehend (die meisten wurden nie übersetzt), zweitens sind einige der ableitungen sehr weit hergeholt. am besten sind erstens FAZZIOLI urspünglich italenisch, in diverse sprachen übersetzt, im lit. verz. meines buches nummer 6) und GO, nr. 8 in meinem lit. verz, wie auch HEISIG (Nr. 9), allerdings ist hier ein vergl. zwischen dem engl. original und der deutschen übersetzung stellenweise recht interessant (diese art von büchern sind defacto unübersetzbar). als besten einstieg empfehle ich LEWALD (nr. 12), sie erklärt einige der wichtigsten zeichen, die auch später immer wieder in kombis auftauchen. dort lernen Sie z. b., daß das wort für ABEND sich aus den beiden zeichen für RUFEN und NAME auseinandersetzt, weil man sich im dorf oder in dorfnähe abends (im dunkeln) den jeweils eigenen namen zurief (wenn es keine lampe gab, so daß der jeweils andere einen ja nicht sehen konnte). wenn man das weiß, ist das zeichen leicht zu schreiben! aber wenn die Sie wort-addition bewußt betreiben, wo immer möglich,dann fallen Ihnen tolle erklärungen ein, wie das wort müde, das oben ein feld (männerarbeit) zeigt und unten die seidenspinnerei (frauenarbeit), da es äußerst emanzipiert keinen bevorzugt. einmal kapieren und das zeichen für immer schreiben können! je komplexer die zeichen, desto mehr gilt das, was Sie über SPIEGELNEURONEN in dem beiden 3. abenden von karsfeld (DVD-mitschnitte) lernen werden...

Ich bin für jeden Tipp dankbar! Wir haben in 2 Semester 1000 Schriftzeichen gelernt und ich hab alle gekonnt vor der Prüfung, einfach durch ständiges wiederholen. 2 Wochen später waren sie wieder weg. Ist Schriftzeichen lernen Verhalten oder Wissen? (bezugnehmend auf die Lernkurven im Stroh im Kopf)
======== VERHALTEN UND WISSEN, deshalb gilt: einerseits brauchen Sie nervenbahnen, ähnlich wie ein pianist für eine klangabfolge, deshalb muß er jedes neue stück so lernen wie eine folge von schriftzeichen in einem text! andererseits; je mehr Sie kapieren, was Sie da tun (ah, feld und seidenspinnerei = müde), desto leichter fällt es Ihnen!

Etwas anderer Meinung bin ich was die Einzahl/Mehrzahl betrifft. Esist so wie sie gesagt haben, Baum heißt gleichzeitig auch Bäume,dennoch würde ich nicht sagen, dass die Chinesen deshalb keinKonzept für "eine einzige Wahrheit, Meinung usw. kennen.
=======nun, es steht Ihnen frei, eine andere meinung zu haben. aber Sie denken zumindest über die frage ernsthaft nach, das alleine ist schon wichtig!

Die fehlende Unterscheidung hat sicherlich einen enormen Einfluss auf das Denken. So ist es zB in China und Japan üblich, dass dieLeute je nach Problem ihre Religion "wählen".
====== ist es nicht interessant, daß asiatische sprach-besitzer keine monotheistische götter haben im gegensatz zu sprechern von sprachen mit plural?
**************** das ursprüngliche Chinesisch kennt auch kein Wort für Gott, das Wort Gott wurde erst erfunden als vom Westen diese Idee kam.

Das wäre für uns, die wir ein sehr starkes "eine Wahrheit-Konzept" haben, völlig undenkbar. Man stelle sich nur vor, jemand würde sich katholisch taufen lassen, evangelische Gottesdienste besuchen, den Koran beten. In unserer Denkvorstellung ist dies unmöglich selbstf ür einen Menschen dem Religion egal ist.
======= weil wir das konzept des allein-seligmachenden kennen, dies gilt auch für unser gottesbild!
*************die Chinesen und Japaner hingegen sagen: Toll egal welche Probleme ich habe es gibt immer eine passende Religion die mir hilft!

In China und Japan ist das kein Problem. Dies lässt sich sicherlich auf die fehlende Einzahl zurückführen.
======= so sehe ich das auch.

Dennoch und dies ist mein Einwand, gibt es die Möglichkeit, von EINER sache explizit zu sprechen. und zwar mit yi (eins) + Zähleinheitswort + Idee
======= trotzdem weiß man, daß es nur EINE von VIELEN MÖGLICHEN Ideen darstellen kann, während die besserwessis dieses globus genau diese tatsache so gerne vergessen, weil sie ihre EINE idee als die EINZIG MÖGLICHE sehen. das ist bei asiaten wiederum nicht der fall.

Und im chinesischen Denken gibt es durchaus Ideen, von einer einzigen Wahrheit, wie zB die "Ein Reich " Politik der VR China.
====== tja, das sind überreste der kommunistischen kader-politik und die wurde aus einem land mit einer indo-europäischen sprache importiert, sitzt aber nicht so ganz richtig in asien, weshalb man ja inzwischen zur neuen variante des „chinessichen sozialismus“übergeht, die eine gewisse VIELFALT an business-möglichkeiten und an vorgehensweise etc. wieder erlaubt (wie früher auch).
******************stimmt, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich meine Meinung revidieren. Das würde vl. auch das Phänomen des Nebeneinander von Kaptialismus und Sozialisumus/Kommunismus, bzw. die Diskrepanz zwischen Ideologie (=Kommunismus) und Realität (Kapitalismus)

Aber das ist sicher ein interessanter Diskussionsstoff.
====== tja, diskutieren Sie doch mal mit Ihren freundInnen darüber...

Ein chinesisches Sprichwort sagt: "Willst du die Welt verbessern so beginne mit der Klarstellung der Begriffe"
==== und voltaire sagte: willst du mit mir reden, so definiere deine termini!

Je mehr ich mich mit der Chinesischen Sprache beschäftige, desto klarer steht mir die Bedeutung dieses Satzes vor Augen. Wenn man richtig Chinesisch lernt, so muss man die Begriffe klarstellen.
=== einerseits ja. anderseits muß man mehr SFUMATO (wörtlich: rauch) ertragen können, wie leonardo da VINCI das vage, unklare, nicht ganz fest greifbare nannte, das zum menschlichen denken gehört, und was kindern noch leichter fällt, als den meisten erwachsenen (vgl. lehrkräfte, die immer die EINE RICHTIGE ANTWORT suchen, wiewohl es die nur selten im realen leben gibt). nehmen Sie einen chin. text von 4 zeilen und lassen Sie ihn von 100 übersetzern übersetzen, so werden Sie weit mehr divergenz erzeugen als bei 100 übersetzungen eines indo-europ. textes. chinesen können auch mehr sfumato ertragen, mehr begriffe, die mehrdeutig sind und bleiben werden...

Das ist das faszinierende an dieser Sprache. Weil man wie Sie in den "Wort Additionen" zeigen, in einem Wort/Idee schon den Gedankenprozess der dahintersteht entdecken kann. (Stromhirn)
====== und schüler als LERN-WESEN, lehrer als ÄLTER/ZUERST-GEBORENER, müde als FELD+SPINNEREI (= männer- UND frauenarbeit), schon faszinierend!

Vielen Dank für das tolle Buch!
======= kennen Sie eigentlich den DVD-mitschnitt auch?? außerdem habe ich gerade von null ahnung zu etwas JAPANISCH und ARABISCH (in berlin) aufgezeichnet, die müßten mit etwas glück in ca. 6 wochen erscheinen. im nov. folgt dann noch türkisch... bitte weitersagen.
ich halte diese kleine reihe von jeweils DVD (der ca. 6 - 9 monate später ein büchlein folgen wird) für immens wichtig in dieser zeit, da wir menschen (z.b. türken in unserem land) von deren sprache wir absolut nichts wissen, kaum verstehen können (während wir fordern, daß sie unsere sprache lernen, ohne eine ahnung zu haben, wie extrem fremdartig unsere für sie sein muß). also: bitte weitersagen, danke
vfb
*****************Vielen Dank für Ihren wertvollen Input! Wenn Sie einverstanden sind, setze ich einen Link in unserem Sinologie Studentenforum zu diesem Beitrag sobald er in der WZ erscheint.
========= einverstanden, aber bitte daraufhinweisen, daß man den beitrag mit der roten überschrift unbedingt lesen muß, ehe man bei uns etwas SCHREIBEN will, weil dies ja eine INSIDER-site ist und keine für fremde. Ihre leute dürfen aber gerne insider werden, wenn sie wollen. einverstanden?
vfb

Stefan Sellner